Voici ma controverse au sujet de l'Inquisition sur le Salon beige avec un monsieur "Mitjavile" (probablement un pseudonyme) :
S'agissant de la torture :
La torture était pratiquée, à tort, sous l'influence du droit romain. elle doit s'apprécier au regard de mœurs et de la mentalité du temps.
La sentence de mort était toujours le fait de tribunaux laïcs.
On peut lire "Le Manuel de l'inquisiteur" du P. Bernard Gui O.P. (1261 ou 1262 - 1331) en langue originale (latin) et traduction de G. Mollat (Les belles lettres 2006 170 pp). Le P. Gui a écrit son "manuel" pour ses confrères inquisiteurs pour les aider dans leurs enquêtes et jugements.
On y découvrira une Inquisition progressiste soucieuse de lutter contre la superstition, de répandre les connaissances et de calmer les fanatismes. La légende de l'Inquisition obscurantiste a été forgée dans les pays protestants et de là répandue dans le monde catholique principalement au XVIIe et XVIIIe siècle (Crise de la conscience européenne 1680-1715 et ses suites).
Commentaire de "Mitjalive (Bernard) :
Ces chiffres sont-ils vraiment fiables. Le Guardian note que "bon nombre des milliers d'exécutions traditionnellement attribuées à l'Eglise étaient en réalité le fait de tribunaux civils" mais peut-on si facilement faire ce genre de distinction si l'on prend en compte le fait que la relation entre l'Eglise et les tribunaux civils en Espagne pour ces questions était très étroite. Je crois effectivement qu'il ne faut pas faire d'anachronisme, que c'est toute la société espagnole avec à sa tête à la fois le Roi et de l'Eglise qui condamnait les juifs et musulmans ou autres hérétiques. Plus proche de nous, on pourrait faire des remarques semblables sur la révocation de l'édit de Nantes ou la croisade contre les Cathares.
Mon commentaire :
L'Inquisition ne concernait ni les juifs ni les musulmans, mais seulement les catholiques. Elle cherchait, sur dénonciation, parmi les catholiques ceux qui répandaient des doctrines ou les mœurs délétères.
La distinction entre tribunaux laïcs et tribunaux ecclésiastiques était fondamentale. On ne peut la traiter avec désinvolture.
Toute la société chrétienne était fondée sur cette distinction.
D'ailleurs pour bien faire constater cette distinction, alors que les Etats pontificaux étaient, sans jamais se démentir, un refuge assuré pour les juifs, certains Etats laîcs d'Europe, expulsaient les juifs, comme, par exemple, l'Espagne du XVIe siècle. Cela prouve l'indépendance de autorités laïques à l'égard des autorités ecclésiastiques. Nous en avons de même la preuve avec l'esclavage transatlantique condamné par l'Eglise et pratiqué par des Etats européens. C'est une évidence de dire que les relations entre les autorités laïques et les autorités de Rome n'ont pas, avant 1789, toujours été un long fleuve tranquille (euphémisme).
Bien qu'elle n'ait pas été mise en œuvre avec clarté, dans le pouvoir laïc, on pouvait déjà distinguer le pouvoir exécutif du pouvoir judiciaire.
Rédigé par : Denis Merlin | 15 mai 2012 10:18:25
Réponse de Bernard Mitjavile :
@ Denis Merlin
Vous parlez à juste titre du refuge offert par les Etats pontificaux aux juifs mais l'église d'Espagne avait une attitude différente. Quelqu'un comme Torquemada n'avait peut-être pas le soutien inconditionnel de Rome mais était très puissant en Espagne. Quant à l'idée que l'inquisition espagnole ne concernait pas les juifs ou les musulmans, c'est jouer sur les mots: comme les juifs qui restaient ostensiblement fidèles à leur religion étaient expulsés, ils n'entraient pas en ligne de compte. Par contre, ceux qui restaient (juifs et musulmans) appelés je crois les maranes et qui gardaient en secret leur croyance tout en faisant semblant d'être publiquement chrétiens étaient persécutés comme hérétiques.
Rédigé par : Bernard Mitjavile | 15 mai 2012 10:57:46
Monsieur Mitjavile ne me répond pas, mais poste un nouveau commentaire :
Quand j’étais jeune dans une école religieuse, on m’enseignait que Jeanne d’Arc avait été brûlée par les anglais sans approfondir. Très bien. Mais en fait Jeanne d’Arc a été condamnée par des théologiens de la Sorbonne avec à leur tête l’évêque Cauchon et si l’on relit les minutes de son procès, il n’y a pas grand-chose de militaire ou d e politique dedans mais beaucoup de questions religieuses dont celle que je préfère « Penses-tu être en état de grâce ? » et la réponse « Si je n’y suis pas, Dieu m’y mette, si j’y suis, Dieu m’y garde ». Alors, qui est responsable ? L’Eglise catholique ou les anglais, je vous laisse répondre.
Quand Louis XIV a révoqué l’Edit de Nantes, il a eu droit à un sermon de Bossuet, sans doute l’évêque le plus puissant du Royaume de France qui faisait de lui le grand défenseur des chrétiens, un roi choisi par Dieu. Peut-on dire de nouveau que seul le politique porte la responsabilité de cette erreur ?
Voici ma réponse :
Monsieur Mitjaville a répondu à ma question sur les références du sermon de Bossuet sur la Révocation de l'édit de Nantes. Ce qui a donné lieu à un de mes posts. La citation de Bossuet était, en réalité, un faux.
L'Eglise catholique n'est certainement pas responsable des fautes de ses membres. En ce que l'Inquisition était une institution humaine elle pouvait défaillir. Jeanne d'Arc a été condamnée à mort par un tribunal laic. L'Eglise ne condamnait pas à mort et n'a jamais condamné à mort.
La révocation de l'édit de Nantes, dont vous m'apprenez qu'elle a fait l'objet d'un sermon de Bossuet, Merci de me donner les références sur Internet s'il est publié sur ce médium. La révocation de l'édit de Nantes était un acte politique. Les laïcs peuvent avoir des mobiles religieux. L'aspect politique du pouvoir protestant n'était pas nul. Mais encore une fois ce n'est pas l'Eglise qui est responsable des décisions de Louis XIV, ni des sermons de Bossuet. Les catholiques critiquent suffisamment leurs évêques pour que je n'ai pas besoin d'insister.
Quant aux massacres et aux pillages prétendus, je n'y crois pas sans avoir des preuves sérieuses. C'est la même chose que le sac de Constantinople par les croisés (dont l'Eglise est innocente, elle ne l'a jamais ordonné) qui a donné lieu à des récits simplistes sans rapport avec la vraie histoire.
Je trouve curieux que l'on ne condamne que le croisés contre les Albigeois alors que les catares étaient des monstres dangereux pour les populations qu'ils persécutaient. Vous comprenez aujourd'hui on nous parle des "horreurs" de la colonisation en Algérie, on nous dit que nos ancêtres on "eu l'idée" de la shoah etc. Tout cela est de la diffamation. C'est la même chose pour les troupes de Franco. Dans ma jeunesse j'ai connu une vieille dame protestante suisse qui avait vécu à l'époque en Espagne (vers 1939 à Barcelone), elle m'avait spontanément raconté son soulagement à l'arrivée des troupes de Franco qu'elle considérait comme des libérateurs. Elle considérait les rouges comme des fous dangereux. Pourtant elle était protestante et suisse.
Dans quelques années on nous racontera que du temps du mariage hétérosexuel, c'était horrible on persécutait les bigames, on arrachait les enfants à l'affection des meilleurs des pères, que la police intervenait dans les logements privés pout tout casser, qu'un jour l'armée avait massacré 3 000 homosexuels dans une journée que les enfant pleuraient etc. Et certains y croiront.
Je ne dis pas non plus que tout était parfait autrefois, il a fallu le concile Vatican II pour mettre de l'ordre et de la clarté dans la doctrine, mais cela ne dispense pas de la vérité sur les événements historiques ni sur l'organisation de la société d'autrefois. Il y faut pour cela un minimum d'esprit juridique.
Rédigé par : Denis Merlin | 15 mai 2012 16:23:23
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